Za co powinien przeprosić prezes Hamankiewicz?

17 kwietnia br. na kanale TVN24 w stałym cyklu TAK JEST prowadzonym przez red. Andrzeja Morozowskiego wyemitowany został program, w którym wystąpili dwaj lekarze: prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz oraz prezes Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego Tomasz Kokoszczyński.

Pano­wie roz­ma­wia­li oczy­wi­ście o home­opa­tii, a punk­tem wyj­ścia ich dys­ku­sji była decy­zja o uru­cho­mie­niu w Ślą­skim Uni­wer­sy­te­cie Medycz­nym pody­plo­mo­wych stu­diów dla leka­rzy z zakre­su home­opa­tii (na wzór wie­lu medycz­nych uczel­ni w innych pań­stwach), co sta­ło się pre­tek­stem do kolej­ne­go histe­rycz­ne­go ata­ku ze stro­ny przed­sta­wi­cie­li orto­dok­syj­nych krę­gów medycz­nych na tę meto­dę leczenia.

Ponie­waż sło­wo tele­wi­zyj­ne, podob­nie jak radio­we, jest z natu­ry rze­czy ulot­ne, posta­no­wi­li­śmy udo­stęp­nić zapis dia­lo­gu, jaki wywią­zał się wów­czas na ante­nie, ze wzglę­du na nie­po­wta­rzal­ne per­ły eru­dy­cji, któ­ry­mi skrzy­ły się wypo­wie­dzi sze­fa samo­rzą­du 130 tysię­cy pol­skich leka­rzy (gra­tu­la­cje dla całe­go środowiska).

Pre­zen­to­wa­ny tekst bez wąt­pie­nia dobrze odda­je inte­lek­tu­al­ną nośność i wer­ba­li­za­cyj­ne mistrzo­stwo, z jaki­mi pre­zes NRL for­mu­łu­je swo­je cen­ne myśli na temat home­opa­tii, przy czym śród­ty­tu­ły w publi­ka­cji są nasze­go autor­stwa i sta­no­wią w zamy­śle kwin­te­sen­cję reflek­sji dok­to­ra Haman­kie­wi­cza, a tak­że tak­tu i kul­tu­ry cechu­ją­cych jego wypo­wie­dzi w spra­wach, o któ­rych wyda­je się on mieć bar­dzo nikłe poję­cie. W tej sytu­acji pozo­staw­my rów­nież otwar­tym pyta­nie, za co pre­zes Naczel­nej Rady Lekar­skiej powi­nien prze­pro­sić oby­wa­te­li pol­skich – co w zastęp­stwie mini­stra ocho­czo i z wła­snej ini­cja­ty­wy uczy­nił w koń­co­wej czę­ści swo­ich tele­wi­zyj­nych wywodów.

Redak­cja Nie­zna­ne­go Świata

Andrzej Morozowski: – Homeopatia to w skrócie (…) sposób leczenia, jakby ktoś nie wiedział (bo ci, co się leczą, na pewno wiedzą), substancjami rozcieńczonymi w wodzie milion razy do tego stopnia, że praktycznie uzdrawiających substancji nie da się w tych lekach wyodrębnić przy żadnych znanych obecnie metodach badawczych. No właśnie, czy homeopatia w takim razie to normalna procedura medyczna czy znachorstwo?

O Indianach, Papuasach, mistrzostwie świata białego człowieka i wodzie święconej

Maciej Haman­kie­wicz: – Na pew­no leka­rze i den­ty­ści nie mogą upra­wiać metod, któ­re nie są spraw­dzo­ne w spo­sób nauko­wy. O tym mówi kodeks ety­ki lekar­skiej. Na nas rów­nież cią­ży obo­wią­zek prze­strze­ga­nia spo­łe­czeń­stwa od sto­so­wa­nia rze­czy, któ­re są bez­war­to­ścio­we. Abso­lut­nie bez­war­to­ścio­we. Bo jeże­li przyj­rzy się Pan India­nom w Ama­zo­nii… Oni pro­du­ku­ją róż­ne­go rodza­ju sub­stan­cje, pre­pa­ra­ty lecz­ni­cze, ayahu­ascę [czyt.: aja­ła­ska – przyp. red.] – to dzia­ła piorunująco.

W Indiach ma Pan ple­mio­na całe, któ­rym wol­no za zgo­dą rzą­du indyj­skie­go pro­du­ko­wać nawet opium, któ­rym leczą. Papu­asi mają swo­je uzdro­wi­cie­le… [tak w ory­gi­na­le – przyp. red.], mie­szan­ki, któ­re dzia­ła­ją. Na wła­sne oczy to wszyst­ko widzia­łem. Nato­miast mistrzo­stwem świa­ta bia­łe­go czło­wie­ka było powsta­nie home­opa­tii, gdzie nie ma nic: jest tyl­ko woda i cukier. Cukier krze­pi, to już mówił Mel­chior Wań­ko­wicz, a wodę to i my, leka­rze, zale­ca­my, żeby jak naj­wię­cej jej pić, bo to funk­cja nerek i dłu­gie zdro­wie. A woda sama w sobie może tyl­ko uzdra­wiać pod warun­kiem, że jest nakła­da­na w Wiel­ka­noc przez kapłana.

AM: – No, ale Panie Doktorze… Na Śląskim Uniwersytecie Medycznym, to taka renomowana uczelnia medyczna, powstały podyplomowe studia homeopatii. Pan jest jej rzecznikiem, Pan kończył takie studia, czy Pan jest człowiekiem, który sam się nauczył homeopatii? (pytanie skierowane do doktora Tomasza Kokoszczyńskiego)

Tomasz Kokosz­czyń­ski: – Nie, takich stu­diów aku­rat nie koń­czy­łem. To jest nowa ini­cja­ty­wa. Szko­li­łem się na kur­sach home­opa­tycz­nych (pro­wa­dzo­nych w Pozna­niu) według nie­miec­kie­go wzo­ru. W Niem­czech home­opa­tia jest uzna­na przez izby lekar­skie i takie szko­le­nia to jest coś normalnego.

Powie­dzie­li­ście Pań­stwo tutaj kil­ka rze­czy, któ­re wypa­da­ło­by może nie tyle spro­sto­wać, co uści­ślić. Jed­na z tych rze­czy to kwe­stia, że te lekar­stwa, a wła­ści­wie środ­ki home­opa­tycz­nie, nicze­go nie zawie­ra­ją. Ja chciał­bym zapy­tać, ile waży infor­ma­cja. Jeże­li roz­ma­wia­my przez tele­fon komór­ko­wy, to on nie sta­je się cięż­szy od naszej roz­mo­wy. Jeże­li na czymś mamy zapis infor­ma­cji, nie jest to mate­ria, tyl­ko coś, co moż­na by powie­dzieć, pewien… [w tym momen­cie wypo­wiedź zosta­ła prze­rwa­na przez dr. Haman­kie­wi­cza i w efek­cie nało­że­nia się gło­sów obu osób jest nie­czy­tel­na – przyp. red.]

O czarnoksiężniku z krainy Oz, bajkach i efekcie placebo

MH: – Ale lekarz nie może upra­wiać magii i rozu­miem, że czar­no­księż­nik z kra­iny Oz to bar­dzo cen­na mate­ria lecz­ni­cza. Ja wycho­wa­łem tro­je dzie­ci, więc baj­ki znam dosko­na­le wszyst­kie, ale roz­ma­wiaj­my o fak­tach, bo my musi­my powie­dzieć słu­cha­czom, że wyrzu­ca­ją pie­nią­dze na nic. Mało tego. Jeże­li dzię­ki sto­so­wa­niu takich pre­pa­ra­tów zanie­chu­ją [tak w ory­gi­na­le – przyp. NŚ] wła­ści­we­go lecze­nia, to ja dra­mat potem widzę, umie­ra­ją­cych w szpi­ta­lu ludzi. I prze­ciw­ko temu jedy­nie pro­te­stu­je­my. Jeże­li lekarz chce osią­gnąć efekt pla­ce­bo przy pomo­cy cukru lub wody, to ja nie protestuję. 

TK: – Tu nie cho­dzi tyl­ko o efekt pla­ce­bo. Oczy­wi­ście pla­ce­bo jest i w medy­cy­nie, i na pew­no gdzieś tam na gra­ni­cy home­opa­tii. Nato­miast my mówi­my o czymś, co jest zupeł­nie kon­kret­ne, tak jak pła­ci­my za abo­na­ment tele­wi­zyj­ny i to wła­ści­wie jest nic, bo mamy prze­kaz infor­ma­cji. Tak samo uda­je­my się do leka­rza, któ­ry ma wie­dzę medycz­ną posze­rzo­ną o wie­dzę home­opa­tycz­ną. I temu mają słu­żyć takie kur­sy. I ten lekarz zale­ca nam środ­ki home­opa­tycz­ne. I teraz trze­ba dobrze zro­zu­mieć, bo mówi­my tutaj o lecze­niu, ale ja nie wiem, czy my w naszym mode­lu medycz­nym dobrze rozu­mie­my, co to zna­czy lecze­nie. Lecze­nie to jest wyrę­cza­nie funk­cji orga­ni­zmu, ich zastę­po­wa­nie. Nato­miast w przy­pad­ku home­opa­tii powin­ni­śmy nie tyle mówić o lecze­niu, co o uru­cha­mia­niu zdro­wie­nia. Czy­li orga­nizm sam uru­cha­mia pew­ne działanie…

AM: – Ale czy Pan się zgadza z tym, co mówi Pan Prezes Hamankiewicz, że leki homeopatyczne to jest woda i cukier, że tam nie ma żadnych innych substancji?

TK: – Jeśli cho­dzi o bio­che­micz­ny skład, to oczy­wi­ście nie ma. Nato­miast, jeśli cho­dzi o fizy­ko­che­micz­ny skład, nie jeste­śmy w sta­nie, i to zosta­ło słusz­nie powie­dzia­ne, udo­wod­nić jakimś mier­ni­kiem, co tam w środ­ku jest. Czyt­ni­kiem tych leków jest czło­wiek. I my widzi­my, jakie u pacjen­ta wystę­pu­ją reak­cje pod wpły­wem poda­ne­go środ­ka home­opa­tycz­ne­go, że ten śro­dek home­opa­tycz­ny wywo­łu­je okre­ślo­ną reak­cję. W ten spo­sób dowia­du­je­my się, jak dzia­ła dany lek, wypró­bo­wu­jąc go na zdro­wych ochot­ni­kach, czę­sto leka­rze sami na sobie, a następ­nie może­my taki lek zaor­dy­no­wać, dopa­so­wu­jąc go do pew­nej cha­rak­te­ry­sty­ki pacjen­ta, któ­rą odczy­tu­je­my. I to jest to, co my robi­my w home­opa­tii. To, że taki lek rze­czy­wi­ście nie zawie­ra aktyw­nej, mate­rial­nej sub­stan­cji, jest praw­dą, ale nie zna­czy, że nie zawie­ra nicze­go, bo my widzi­my jego dzia­ła­nie, widzi­my oddzia­ły­wa­nie tego leku.

O Panu redaktorze jako czytniku z banerem na czole, czyli czego doktor H. nie umie zrozumieć

MH: – A Pan redak­tor wyraź­nie jest czyt­ni­kiem, a nie czło­wie­kiem, więc być może czyt­ni­ki to leczy, ale jeże­li roz­ma­wia­my o meto­dach pozna­wa­nia cze­go­kol­wiek w jaki­kol­wiek spo­sób nauko­wy, no to, prze­pra­szam bar­dzo, jeśli Pan jest czyt­ni­kiem, to w jaki spo­sób Pan Dok­tor bada Pań­skie… czy wyświe­tla się Panu baner na czo­le, co Panu jest. Ja tego wszyst­kie­go po pro­stu nie rozu­miem. Rozu­miem, że mówi Pan języ­kiem scien­ce fic­tion, matrix. Ja tego nie umiem zrozumieć.

Nadal o cukrze i wodzie, a przy okazji także o lekarzach inkasentach

AM: – Zacytuję moją koleżankę, która, jak się dowiedziała, o czym będziemy rozmawiali, tuż przed programem powiedziała, że na swoim dziecku (już 12-letnim) od urodzenia stosuje homeopatię i widziała skutki. Nawet, jak dziecko miało roczek i podawała mu lek homeopatyczny, to np. spadała gorączka po kilku godzinach, albo znikała wysypka. Ja rozumiem, że o takich czytnikach rozmawiamy.

TK: – Oczy­wi­ście to jest „cudzy­słów”, żeby było jasne.

MH: – Zgo­dzi­li­śmy się co do tego, że to jest pre­pa­rat home­opa­tycz­ny, a nie lek home­opa­tycz­ny, to już nawet Pan Dok­tor przy­znał. Nato­miast ja się zga­dzam z tym, że sam spo­sób reje­stra­cji pre­pa­ra­tu home­opa­tycz­ne­go jest taki, że wystar­czy udo­wod­nić, że to nie szko­dzi. I potwier­dzam: cukier nie jest w sta­nie zaszko­dzić, woda nie jest w sta­nie zaszko­dzić, a na całe szczę­ście… Wie Pan…. A pre­zy­dent Sta­nów Zjed­no­czo­nych już powie­dział… Fran­klin: Bóg leczy, lekarz inka­su­je. I co tu dużo mówić: tutaj home­opa­ci w tej sytu­acji wystę­pu­ją, że po pro­stu są inka­sen­ta­mi, nic więcej.

TK: – Panie Dok­to­rze, ja mam takie pro­ste pyta­nie: co to jest zdro­wie? Jak by Pan to sfor­mu­ło­wał? Bo w tym momen­cie może ukon­kret­nij­my, co się dzie­je, jeże­li wyko­rzy­sta­my środ­ki homeopatyczne.

O błogostanie (zamiast dobrostanie), ciasteczkach i osiągnięciu dzięki temu wtenczas stu lat, z czego doktor H. będzie bardzo zadowolony

MH: – Mię­dzy­na­ro­do­wa orga­ni­za­cja zdro­wia defi­ni­cję przed­sta­wia w spo­sób jasny. To jest stan dobre­go samo­po­czu­cia fizycz­ne­go i psy­chicz­ne­go, czy­li tzw. osią­gnię­cie bło­go­sta­nu. [Pre­zes Naczel­nej Rady Lekar­skiej mógł­by wie­dzieć, że WHO mówi nie o bło­go­sta­nie, lecz dobro­sta­nie czło­wie­ka; to wstyd mylić tak ele­men­tar­ne poję­cia – przyp. NŚ]. I rze­czy­wi­ście ma Pan rację. Jak ja zjem dobre cia­stecz­ko, to – co widać po mojej postu­rze – osią­gam pełen bło­go­stan i czu­ję się bar­dzo silny.

Zde­cy­do­wa­nie po alko­ho­lu czu­ję się źle, a jak piję wodę, czu­ję się bar­dzo dobrze. I w ten spo­sób rze­czy­wi­ście potwier­dzam, że ten cukier i wodę mogę sto­so­wać, mam nadzie­ję, co naj­mniej czter­dzie­ści następ­nych lat moje­go życia, bo wten­czas osią­gnę dzię­ki Pań­skim pre­pa­ra­tom stu­le­cie uro­dzin. Bar­dzo z tego powo­du będę zadowolony.

TK: – Nie wiem, czy cukier sam pomo­że w tym Panu Dok­to­ro­wi. Raczej bym tu był wstrzemięźliwy…

MH: – Daw­ki, któ­re Pań­stwo sto­su­je­cie, tam też są tak mini­mal­ne daw­ki, że… Ja nie sło­dzę her­ba­ty, w związ­ku z tym… Kie­dyś, co praw­da, dla eks­pe­ry­men­tu zja­dłem kil­ka opa­ko­wań Oscil­lo­coc­ci­num i tro­chę, rze­czy­wi­ście zga­dzam się z Panem, mnie mdli­ło. Bo było za dużo tego cukru.

TK: – Oczy­wi­ście może­my się śmiać, nato­miast tak napraw­dę sytu­acja w medy­cy­nie, w spo­łe­czeń­stwie robi się coraz bar­dziej poważ­na. Leczy­my się inten­syw­nie, medy­cy­na bar­dzo się roz­wi­nę­ła, ale coraz wię­cej osób cho­ru­je, coraz wię­cej osób przyj­mu­je leki che­micz­ne. I w tym momen­cie oka­zu­je się, że jeste­śmy bar­dzo dobrze lecze­ni, ale nie jeste­śmy zdro­wi. (…) Zdro­wie to jest wła­ści­wa samo­re­gu­la­cja. Czło­wiek, któ­ry ma tę samo­re­gu­la­cję, z jakiejś sytu­acji stre­so­wej, z jakiejś opre­sji fizycz­nej potra­fi wyjść w lep­szy spo­sób. On po pro­stu zdrowieje (…).

W naszej medy­cy­nie, kon­wen­cjo­nal­nej, obo­wią­zu­je model bio­me­dycz­ny, czy­li czło­wiek to jest taka maszy­ne­ria, któ­rą napra­wia­my leka­mi che­micz­ny­mi, wymu­sza­jąc pewien nowy stan. Nato­miast home­opa­tia uru­cha­mia samoz­dro­wie­nie. I to jest ta pod­sta­wo­wa różnica.

Dla­te­go to się wyda­je takie śmiesz­ne, bo my do tej pory nie mie­li­śmy żad­nej meto­dy, któ­ra by wpły­wa­ła na wewnętrz­ną regu­la­cję pacjen­ta, oso­by leczo­nej. Oczy­wi­ście powie­dzia­łem tutaj: czyt­nik, ale home­opa­tia jest medy­cy­ną zin­dy­wi­du­ali­zo­wa­ną. Dobie­ra się pre­pa­rat, śro­dek home­opa­tycz­ny do sta­nu pacjen­ta. Jak? Może­my się tego nauczyć rów­nież na takich kur­sach. I tutaj cie­ka­we jest, że wszy­scy scep­ty­cy, kry­ty­cy tej meto­dy, z któ­ry­mi się spo­tka­łem…, oni mają wie­dzę (…) zaczerp­nię­tą z dru­giej ręki. Nato­miast, wra­ca­jąc do tej medy­cy­ny zin­dy­wi­du­ali­zo­wa­nej, sper­so­na­li­zo­wa­nej, ozna­cza to, że każ­dy pacjent jest jed­nost­ką. W medy­cy­nie, tej ogól­nej (…) sto­su­je się pew­ne pro­ce­du­ry uogól­nio­ne i na ich pod­sta­wie może­my zro­bić faj­ne bada­nia, pew­ne rze­czy potwierdzić.

Ja bym chciał przy­po­mnieć Panu Dok­to­ro­wi Gaze­tę Lekar­ską, to jest numer z z lip­ca 2011 r. Pozwo­lę sobie odwró­cić stro­ny… tutaj Pan Pre­zes jest na zdję­ciu, a tu mamy prze­wod­ni arty­kuł. Temat Tera­pia szy­ta na mia­rę i w tym arty­ku­le widzi­my taki frag­ment: Pacjent jest naj­waż­niej­szy. Przez całe lata wyrocz­nią dla leka­rzy było evi­den­ce-based medi­ci­ne (EBM)… Czy­li medy­cy­na opar­ta na fak­tach … czy­li stan­dar­dy postę­po­wa­nia tera­peu­tycz­ne­go opar­te na wia­ry­god­nych i aktu­al­nych danych uzy­ska­nych w bada­niach kli­nicz­nych. Dla medy­cy­ny per­so­na­li­zo­wa­nej nie one są naj­waż­niej­sze. To jest cytat z cza­so­pi­sma wyda­wa­ne­go przez Naczel­ną Izbę Lekar­ską, któ­re tra­fia do rąk wszyst­kich leka­rzy. I to pismo poka­zu­je, że rów­nież w medy­cy­nie kon­wen­cjo­nal­nej mamy pro­blem z bada­niem, jeże­li sper­so­na­li­zu­je­my tego pacjen­ta, jeże­li ten pacjent jest indy­wi­du­al­no­ścią. To jeden z pro­ble­mów, któ­ry ma rów­nież homeopatia.

O wyznawcach grzanych łóżek oraz tym, że doktor K. ma pewien problem ze sobą

MH: – Myślę, że ma Pan pewien pro­blem ze sobą, dla­te­go że Pan cytu­je nie bada­nia, któ­re by cokol­wiek wska­zy­wa­ły na home­opa­tię, tyl­ko arty­kuł o czymś innym sto­su­je do cze­goś inne­go, w czym oczy­wi­ście home­opa­ci są mistrza­mi świa­ta. Nie­praw­dą jest, jako­bym się nigdy w życiu nie zetknął z samo­bio­re­gu­la­cją i że tyl­ko do tego mia­ła­by słu­żyć Pań­ska home­opa­tia. Otóż dro­gi Panie… W Gli­wi­cach nie­ja­ki pan pseu­do­pro­fe­sor Pio­trow­ski [w rze­czy­wi­sto­ści: Pio­tro­wicz – przyp. red.] sto­so­wał łóż­ka, któ­re grza­ły wszyst­ko… Aaa, histo­ria pana Pio­trow­skie­go skoń­czy­ła się w sądzie i leczył wszyst­kie cho­ro­by przy pomo­cy dro­giej tera­pii grza­nia w łóż­ku. Uży­wał tych samych słów, co Pan.

Pre­zes Naczel­nej Rady Lekar­skiej, dok­tor Maciej Haman­kie­wicz bez­spor­nie w jed­nym ma rację. Dzie­je się tak, gdy mówi: „Ja tego wszyst­kie­go po pro­stu nie rozu­miem (…). Ja tego nie umiem zrozumieć”.

Jestem prze­ra­żo­ny tym, co Pan mówi, po pro­stu prze­ra­żo­ny, bo tak leka­rzom w ogó­le nie wol­no mówić. Bo to, co Pan mówi, to jest po pro­stu napraw­dę coś poni­żej jakiej­kol­wiek moż­li­wo­ści oce­ny. Prze­pra­szam, że ja tak ostro mówię, ale Pan uży­wa języ­ka, któ­re­go uży­wał w sądzie prze­ciw­ko swo­im pacjen­tom pan, któ­ry był mecha­ni­kiem samochodowym.

On dokład­nie mówił taki­mi samy­mi sło­wa­mi o wewnętrz­nych regu­la­cjach mecha­ni­zmu [pre­zes dok­tor Haman­kie­wicz mówi w tym miej­scu kolej­ne głup­stwo, nie odróż­nia­jąc mecha­ni­zmu wewnętrz­nych regu­la­cji od wewnętrz­nych regu­la­cji mecha­ni­zmu – przyp. red. NŚ]. Uży­wał nawet bar­dziej skom­pli­ko­wa­nych słów niż Pan, ale być może wytre­no­wał to lepiej. Mało tego. Rów­nież dys­po­no­wał olbrzy­mią gru­pą wyznaw­ców grza­nych łóżek, któ­re sprze­da­wał po 12 tysię­cy zło­tych. Jeśli już ktoś skoń­czył tera­pię w tym hote­lu robot­ni­czym, zamie­nio­nym na szpi­tal, to mógł sobie ten pacjent takie łóż­ko kupić. Jeden tyl­ko czło­wiek w nocy wstał, mówi: – Tyle zapła­ci­łem, to, co to jest? Roz­krę­cił scy­zo­ry­kiem, któ­ry tam poka­zał i udo­wod­nił, że to jest zwy­kła podusz­ka elek­trycz­na. Ale ja rozu­miem, że podusz­ki elek­trycz­ne na mnie też dobrze dzia­ła­ją. Mam nie­kie­dy pro­ble­my z krę­go­słu­pem. Jak się wygrze­ję, jak mi jest dobrze, a jesz­cze jak wypi­ję wody i zjem tego cukru Pań­skie­go, to w ogó­le jestem szczęśliwy.

AM: – Panowie, panowie… musimy kończyć. Póki co produkty homeopatyczne wpisane są do urzędowego wykazu produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. 

MH: – Zastą­pię mini­stra i za to oby­wa­te­li pol­skich przeproszę.

– Dziękuję Panom bardzo za rozmowę.