Dziś wszystko się zmieniło. Księgarnia to sklep, w którym sprzedaje się książki

Z Leszkiem Grzebieniem, psychoterapeutą pracującym z młodzieżą, na marginesie książki Historię zacząć od jutra, rozmawia Alicja Dmowska

Ma Pan tak długie włosy, że można by wziąć Pana za Indianina. Z powodzeniem mógłby Pan być jednym z bohaterów niedawno opublikowanej książki Romana Warszewskiego. „Historię zacząć od jutra”.

– Wło­sy może się zga­dza­ją, ale rocz­nik nie ten. Gdy powsta­ła książ­ka War­szew­skie­go jesz­cze nie było mnie na świecie…

Ale ją Pan przeczytał…

– Jak dowie­dzia­łem się, cze­go doty­czy, nie mogłem po nią nie się­gnąć, ponie­waż pra­cu­ję z mło­dzie­żą, a ta książ­ka opo­wia­da wła­śnie o mło­dzie­ży. O mło­dzie­ży sprzed lat. Z cza­sów, gdy – moż­na powie­dzieć pom­pa­tycz­nie – for­mo­wał się nasz obec­ny świat.

PRZECZYTAJ TAKŻE

Karma, światy równoległe i timelines

Nowa Ziemia: Przebudzenie ma miejsce teraz!

…który z kolei teraz ulega coraz większej zmianie.

– To już cał­kiem inna historia.

Jak Pan wpadł na trop tej książki?

– Nie było to takie trud­ne. Naby­łem ją w księ­gar­ni. Dla mniej zorien­to­wa­nych powiem, że księ­gar­nia to taki sklep, gdzie moż­na kupić książ­ki. Na szczę­ście takie skle­py jesz­cze istnieją.

Dla mnie, jako dla osoby, która pisała posłowie do tej pozycji, jest Pan jej szczególnie interesującym czytelnikiem…

– Dla­cze­go?

Proszę uprzejmie nie burzyć formuły wywiadu: to ja zadaję tu pytania…

– Ale ja tu też mam chy­ba jakieś prawa…

Niech będzie (śmiech). Bo – dzięki temu, czym Pan zajmuje się na co dzień – jak rzadko kto jest Pan w stanie powiedzieć, czym różni się obecna młodzież, generalnie młodzi ludzie, od tych sprzed lat, których Warszewski opisuje w swej książce.

– Opu­bli­ko­wa­na przez Fun­da­cję Świa­tło Lite­ra­tu­ry książ­ka Histo­rię zacząć od jutra sta­no­wi inte­re­su­ją­cą kap­su­łę cza­su. Moż­na powie­dzieć: jak dobrze, że jej wyda­nie opóź­ni­ło się o lat co naj­mniej 40…

Nie wiem, czy autor byłby skłonny podzielić tę opinię…

– Wiem, co mówię. Książ­ka poka­zu­je mło­de poko­le­nie na tzw. Wscho­dzie i Zacho­dzie w przeded­niu oba­le­nia Muru Ber­liń­skie­go. Mamy zapis waż­nej chwi­li. Mamy też wyraź­nie spre­cy­zo­wa­ną gru­pę wie­ko­wą – mło­dych. Mło­dych stąd i stam­tąd. Mło­dych z aspi­ra­cja­mi. Widzi­my, jak w tam­tym świe­cie, któ­ry w pew­nym sen­sie się koń­czył, ukła­da­ły się ich myśli i dąże­nia. Na tle mło­dych Pola­ków, poka­za­ni są mło­dzi obco­kra­jow­cy, zwy­kle z Euro­py Zachod­niej, ale tak­że z tzw. Trze­cie­go Świa­ta (tak się kie­dyś chy­ba mówi­ło?). Dla kogoś takie­go jak ja – psy­cho­te­ra­peu­ty ludzi mło­dych – to duża grat­ka i bar­dzo cie­ka­wy mate­riał do przemyślenia.

Jakby określił Pan młodych z Zachodu z tamtego czasu?

– Na pew­no byli bar­dziej świa­do­mi poli­tycz­nie i bar­dziej skłon­ni do podej­mo­wa­nia wal­ki o pra­wa swo­je i nie tyl­ko swo­je, niż ich rówie­śni­cy z Pol­ski. Czę­sto byli wiel­ki­mi ide­ow­ca­mi skłon­ny­mi poło­żyć na sza­li prak­tycz­nie wszyst­ko – włącz­nie z życiem. W dużej mie­rze w oko­li­cach roku 1980 żyli tym, co zda­rzy­ło się w Pary­żu (i nie tyl­ko) w roku 1968, choć zna­li to już przede wszyst­kim z opo­wia­dań. Ale chy­ba tym bar­dziej ich to raj­co­wa­ło i kręciło.

A młodzi Polacy na progu lat 80. ub. w.? Jaki ich obraz wyłania się z tej książki?

– Byli inni, choć z bie­giem cza­su coraz bar­dziej upo­dab­nia­li się do swych rówie­śni­ków z Euro­py Zachod­niej. Szu­ka­li jakiejś enkla­wy, niszy dla sie­bie, by móc zmniej­szyć ból egzy­sten­cji w komu­nie. Sta­ra­li się być – nazwij­my to tak – kolo­ro­wy­mi pta­ka­mi i chcie­li zna­leźć dla sie­bie wła­sną prze­strzeń, dokąd opre­sja z zewnątrz nie mia­ła­by wstę­pu lub wstęp znacz­nie ogra­ni­czo­ny. Ich myśli czę­sto kie­ro­wa­ły się ku temu, by z Pol­ski wyje­chać. Ale z cza­sem ich edu­ka­cja poli­tycz­na zaczy­na nabie­rać wigo­ru i tem­pa. Dotych­cza­so­we azy­le prze­sta­ją im wystar­czać. Wycho­dzą poza ich gra­ni­ce i zaczy­na­ją myśleć o ewen­tu­al­nej zmia­nie porząd­ku poli­tycz­ne­go, co swo­je uko­ro­no­wa­nie znaj­du­je w Kar­na­wa­le Soli­dar­no­ści. W fina­le książ­ki sta­ją się poli­tycz­nie aktyw­ni i zaczy­na­ją wal­czyć o swo­je, tak jak wcze­śniej czy­ni­li to ich rówie­śni­cy z Zachodu.

Jest jakaś różnica między nimi?

– Para­dok­sal­nie mło­dzi z Pol­ski tam­te­go cza­su są bar­dziej sku­tecz­ni, śwież­si. Może dla­te­go, że sys­tem, któ­re­mu powo­li posta­na­wia­li powie­dzieć nie, był w tam­tym momen­cie bar­dziej chwiej­ny i nie­sta­bil­ny. Nasi mło­dzi wypa­da­ją na tym tle bar­dzo dobrze. Nie­ko­niecz­nie chcą jed­nak ginąć w imię jakichś ide­ałów. Na to wyda­ją się być – nazwij­my to tak – zbyt rozsądni.

A jak sprawy mają się obecnie? Zaszły jakieś zmiany?

– Oczy­wi­ście. Dziś dosłow­nie wszyst­ko jest inne. Znów sto­imy w obli­czu prze­mian, któ­re lada chwi­la cał­ko­wi­cie prze­po­czwa­rzą naszą codzien­ność. Wia­do­mo – sztucz­na inte­li­gen­cja, powszech­na elek­tro­ni­za­cja życia i myśle­nia; nie będę tego roz­wi­jać, bo mówią o tym wszy­scy. Dziś waha­dło w świe­cie nasto­lat­ków wychy­la się w prze­ciw­ną stro­nę. Nie do koń­ca wiem, co wśród mło­dych dzie­je się w świe­cie, bo nie pro­wa­dzę takich badań, ani tera­pii na tam­tym tere­nie. Ale u nas mło­dzi w dużo mniej­szej mie­rze są skłon­ni do wpro­wa­dza­nia zmian w świe­cie zewnętrz­nym. Inte­re­su­ją się przede wszyst­kim swo­im wnę­trzem. Myślą bar­dziej o prze­bu­do­wa­niu samych sie­bie, niż o prze­mia­nie spo­łecz­nej. Moż­na powie­dzieć, że dziś w Pol­sce (w porów­na­niu z począt­kiem lat 80. ub.w.) bar­dziej inte­re­su­je ich wła­sne ja, a nie to, co dzie­je się poza nimi. Mło­dzi Pola­cy nie chcą zmie­niać świa­ta, chcą przede wszyst­kim zmie­niać sie­bie samych. I nie dążą do jakie­goś doce­lo­we­go punk­tu, lecz ta prze­mia­na – w ich mnie­ma­niu – ma trwać bez koń­ca. Chcą prze­ista­czać się i co chwi­la sma­ko­wać cał­kiem inaczej.

Smakować?

– Tak, wła­śnie sma­ko­wać. Z roz­my­słem uży­łem tego sło­wa. Reali­za­cja aspi­ra­cji nowe­go mło­de­go poko­le­nie doko­nu­je się bowiem nie w sfe­rze wiel­kich idei, lecz przede wszyst­kim w sfe­rze konsumpcji.

Ciągła przemiana chyba jest mile widziana przez psychologów i psychoterapeutów?

– Tak, nie nudzi­my się, ura­bia­my się po łokcie.

Dziękuję za rozmowę!